Aquello que no te importa, negacionista

Dicen los expertos que dentro de 50 años cada continente sobre la Tierra vivirá una realidad diferente.
Lo dicen los expertos del IPCC, ésos que siempre, desde la creación del organismo, han interpretado a la baja los datos sobre el Cambio Global. Ésos en los que vosotros, negacionistas, apoyábais la mayor parte de vuestras tesis hasta hace menos de un año y de los que ahora os desmarcáis tildándoles de profetas agoreros. No voy a extenderme sobre el curiosísimo hecho de llamar "profetas" e "inquisidores" a los científicos que vemos en el actual sistema de desarrollo a nuestro peor enemigo. Ni tampoco sobre la acusación, que repetís hasta la saciedad, de que los científicos que apoyamos la tesis del Cambio Global lo hacemos porque ahora está de moda y queda guay y muy antisistema. Y tampoco sobre el argumento meramente económico que sale como último cartucho de vuestras bocas para atacar la realidad que es la variación climática actual y brusca de nuestro planeta: "reducir las emisiones de CO2 es muy caro, y tendríamos que quitar dinero de otros proyectos humanitarios".
No lo voy a hacer.

Ya he dedicado varias entradas a explicar, reconozco que por encima, los argumentos principales a favor de la realidad del Cambio Global. Quedan más, por supuesto, y les dedicaré espacio en su momento.

Ahora, lo que voy a hacer es cumplir mi papel de científico y profetizar. Los del IPCC, y otros científicos "por libre", manejan datos y a partir de ellos infieren posibles modelos y predicciones. Aunque eso le suene extraño a la gente, es lo que hacen los científicos. Así que voy a coger mi bola de cristal y, comunión con los espíritus mediante, leeré el futuro escrito en la arena.

  • En Europa hemos tenido una serie de años, décadas ya, de sequías pertinaces seguidas de torrenciales episodios de lluvia intensa y de corta duración. Dice mi tabla de güija que este vaivén meteorológico extremo tendrá fatales consecuencias: extinción de especies que no podrán competir con los cambios bruscos, escasez de agua en zonas del sur del continente, pérdida de la cobertura nival y desastrosas inundaciones en zonas donde no están preparados.
  • En África, la ancestral sabiduría me comunica que la extensión de las zonas áridas podría aumentar hasta en un 8% hacia finales del presente siglo, con la reducción de los cinturones de sabana y el corazón selvático. Es posible que el anillo de nubes que se originan en torno al ecuador se desestabilizara.
  • En Asia, los poderes telúricos sugieren que, como útero de muchas de las enfermedades endémicas de la humanidad, la mortalidad aumentará enormemente. El cambio en el curso de los ríos debido a alteraciones de los ciclos de El Niño y La Niña y sus subsiguientes episodios monzónicos podría ser fatal.
  • En Oceanía, los ancestros de la Montaña Sagrada me avisan de que la elevación del nivel del mar se tragará multitud de archipiélagos habitados no sólo por especies únicas, sino por gente. El blanqueamiento de los arrecifes coralinos, me dicen, augura que la temperatura del mar aumenta. La gran isla-continente de Australia, desértica en su mayoría, se verá azotada por una brutísima reducción de la producción agrícola y forestal.
  • En América del Norte los espíritus totémicos avisan: las catastróficas tormentas huracanadas se están volviendo más fuertes y más frecuentes. Nueva Orleans sólo fue la primera en el continente que todos sus habitantes consideran intocable. Horribles olas de calor azotarán las populosas ciudades, y el frío intenso del Padre Invierno morderá a los que menos se lo esperan.
  • En América del Sur, el rugido del jaguar y el canto del quetzal me hablan de que el pulmón del planeta tiene cáncer. Las porciones de la jungla quemadas para nuevas tierras de labranza dan poco sustento, pues su suelo no es fértil. La población humana aumenta, y acada vez se necesitan más alimentos. Sólo que la tierra misma cada vez da menos.
Esto es lo que veo a través de la bruma del tiempo.
No pasa nada porque el planeta se vea afectado de forma desigual. No pasa nada porque los países "en vías de desarrollo" vayan a sufrirlo más intensamente debido a su alta vulnerabilidad. No pasa nada porque el futuro se vea tan oscuro.

No pasa nada, ya que soy un científico y lo que hago es pasar el rato frente a mi bola de cristal.

Editado: ¿quieres más predicciones, negacionista? Pues sal a la calle, joder, y fíjate.

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22 errantes soñaron:

Siesp... dijo...

Santo Dior, Radagast, qué gran post. Ya sabes que te cojo un cachito para amplificarlo en mi blog. Esto tiene que llegar a más gente y, ya de paso, a ver si te mando algunos visitantes añadidos como antiguamente, jejeje.

El mayor halago que te puedo hacer es que me das envidia por tu mente tan preclara.

Un abrazo hermano.

plazamoyua dijo...

Por cierto, un inciso previo. Espero que si te parece normal llamarme negacionista, porque eso es lo que crees que soy, también te parecerá normal si yo te llamo creyente, porque como tal creo que te comportas.

No estoy seguro de entenderte, Radagast. ¿Qué es lo que no me importa, las "predicciones"? Entonces estás en buena medida en lo cierto. Solo en cierta medida. Sí me interesan, porque podrían servir para contrastar una hipótesis. No me preocupan, porque las predicciones no se están cumpliendo. Y no me importan tanto como a tí, porque distingo entre una predicción y una proyección.

Déjame explicaŕtelo con palabras ajenas:

Currently, the only (global warming) forecasts are those based on the opinions of some scientists. Computer modeling was used to create scenarios (i.e., stories) to represent the scientists’ opinions about what might happen. The models were not intended as forecasting models (Trenberth 2007) and they have not been validated for that purpose. Since the publication of our paper, no one has provided evidence to refute our claim that there are no scientific forecasts to support global warming.

Dr. J. Scott Armstrong. Fundador del International Journal of Forecasting, y de el International Institute of Forecasters, y el International Symposium on Forecasting, además de autor de Long-range Forecasting (1978, 1985), de Principles of Forecasting Handbook, y ha publicado más de 70 trabajos científicos sobre previsión y pronóstico.

Según Armstrong, el International Institute of Forecasters ha auditado los procedimientos de predicción del IPCC, y ha encontrado 72 violaciones de los principios de prediccón. Y algo deben de saber sobre ese asunto, ya que son los que conceden el Certificate of Forecasting Practice en unión con la John Hopkins University.

Ahora te voy a poner palabres de un "no negacionista". El dr. Roger Pielke (sr), prestigiosísimo climatólogo, no niega que el CO2 pueda tener un efecto importante sobre las temperaturas, como hacen los que tú llamas "negacionistas". Lo que sí cree es que su importancia relativa a otras cosas que afectan el clima está muy desenfocada. Sobre los modelos climáticos, en los que ha trabajado bastante, opina, por ejemplo:

Thus, according to the GISS model predictions, there should be approximately 5.88 * 10**22 Joules more heat in the upper 700 meters of the global ocean at the end of 2008 than were present at the beginning of 2003.

For the observations to come into agreement with the GISS model prediction by the end of 2012, for example, there would have to be an accumulation 9.8 * 10** 22 Joules of heat over just the next four years. This requires a heating rate over the next 4 years into the upper 700 meters of the ocean of 2.45 * 10**22 Joules per year, which corresponds to a radiative imbalance of ~1.50 Watts per square meter.

This rate of heating would have to be about 2 1/2 times higher than the 0.60 Watts per meter squared that Jim Hansen reported for the period 1993 to 2003.

While the time period for this descrepancy with the GISS model is relatively short, the question should be asked as to the number of years required to reject this model as having global warming predictive skill, if this large difference between the observations and the GISS model persists.


http://climatesci.org/2009/02/09/update-on-a-comparison-of-upper-ocean-heat-content-changes-with-the-giss-model-predictions/

Bien, llegamos a la parte clave. the question should be asked as to the number of years required to reject this model as having global warming predictive skill.

Es una petición muy simple, muy científica, y muy elemental: ¿Pueden ustedes, señores creyentes, establecer las condiciones de falsabilidad de sus modelos? Qué cosas esperan que ocurran, y cuando, y que cosas -de ocurrir- mostrarían que sus modelos están equivocados?

(Seguirá ...)

plazaeme dijo...

(... continuación)

Pues bien, la respuesta de los modelistas es exactamente la contraria. Contestan con otras predicciones. Por ejemplo, lo que van a hacer en Copenhague, lo que ya están haciendo. Decir que la cosa se ha acelerado y que la situación es peor de lo que pensaba hace años, y que el gran problema del cambio climático va más rápido de lo que parecía. Que la temperatura sube más rápido de lo esperado, el nivel del mar también, así como la desaparición del hielo en los polos.

Seguro que eso es lo que crees, y que pondrías la mano en el fuego por ello. Pero tengo una sorpresa para tí. Las temperaturas no están subiendo (en contra de lo que predijeron), la subida del nivel del mar se está desacelerando, y los casquetes polares no están perdiendo hielo.

- ¿Como? ¿Pretendes que mienten?

Sí, y no. En realidad juegan con las palabras. Un juego muy sucio. Fíjate en las palabras, por favor. Fíjate que no dicen que los DATOS sobre las temperaturas, nivel del mar, o hielo marino, hayan empeorado. Lo que dicen es que las PREVISIONES han empeorado. Curioso, ¿no? Cuando los datos mejoran, las previsiones empeoran.

Hay un motivo, por supuesto. Todo está basado en esos modelos. Y cualquiera con dos dedos de frente les exige: verifícame esos modelos, por favor. Pero no pueden, porque las previsiones de los modelos no se están cumpliendo. Así que dan un salto mortal, y “actualizan las previsiones”. Comparan las previones de hace unos años con las previsiones “actualizadas”, y dicen: la cosa es peor de lo que parecía. Pero no están comparando las predicciones con los datos, como hacen los científicos, sino las previsiones con las previsiones, como haría un mago. Lo malo es que los magos dejaron de interesarma allá cuando tenía unos diez años.

Así que tienes razón, creyente. tus "adivinaciones" no me interesan.

Y, una imagen, que siempre entra más fácil:

Modelos y realidad. En el mar. Con muchas menos oscilaciones y ruido. Donde se encuentra casi todo el calor acumulado del sistema climático, y donde se ve el calentamiento que debería estar llegando, según la famosa teoría, pero que al parecer no llega.

Siesp... dijo...

Ahí lo llevas, Rad. Ya tienes tu troll (aunque pelín instruido) jejeje. Ese es el riesgo de "hacerse universal" jajajaja.

Que lo disfrutes.

Crystal dijo...

Eres grande. Qué digo grande, enormérrimo! Brillante post.

Mahs dijo...

Enorme, Radagast... Si te hubiera tenido delante me hubiera salido humo de las manos de aplaudirte.

Un abrazo!

Radagast dijo...

Yo no sé si serás o no negacionista, querido Plazamoyua. La corriente de pensamiento denominada "negacionismo", referente al Cambio Global, se refiere a que las acciones del hombre no tienen ninguna influencia en los ciclos terrestres. Es decir, que la Tierra es un sistema autónomo que no depende de las acciones de sus variables. Puede que seas un negacionista, querido Plazamoyua, pero a mí puedes llamarme lo que quieras. Eso sí, aunque no soy un experto climatólogo ni trabajo en el modelado climático, sí soy experto en Medio Ambiente, y mi campo de estudio es algo mayor que el clima. Ah, y también soy experto en teledetección y sistemas de información geográfica.
De todas maneras, y antes de contestarte, quiero decir que, literalmente, estaba profetizando. Lo que yo estaba haciendo era un ejercicio de imaginación, no una serie de conclusiones científicas. Ni era mi intención hablar con precisión. Si no sabes distinguir una exposición sardónica y una sátira de un exposición científica no es culpa mía. Si piensas de verdad que yo me trago la información que encuentro sin ni siquiera cribarla es que no me conoces.
Además, a lo que me refería yo es al Cambio Global, que es algo de bastante mayor impacto que el Cambio Climático. No sólo implica el clima. Implica la biología, la química, la antropología, la sociología, la geología, la epidemiología, etc.

Los datos satelitarios hablan de una subida del nivel del mar de 3'3 mm/año entre 1993 y 2006. Y ahí están esos datos.
La temperatura marina, amigo Plazamoyua, cambia de forma regional, no global. Y eso es lo malo: los sistemas están fallando. Se han comprobado aumentos de entre 0'2 ºC a 0'6 ºC por década desde 1980 en las aguas del Mar del Norte y el Atlántico Norte cercano a las Islas Británicas.
Por otra parte, las mediciones de las concentraciones de CO2 y otros gases invernadero, como el óxido nitroso y el metano van al alza desde aproximadamente 1850. Te aconsejo los estudios sobre testigos de hielo. Otros gases más recientes, como los CFCs, también son gases invernadero, y sus efectos ya se han comprobado y medido. Estaría bien que conocieras las características químicas de estos compuestos. Porque está muy bien que señales que el CO2 no es el único implicado, pese a su importancia. Hay más (ah, por cierto, contaminción es introducir un componente extraño o variar uno existente: expeler CO2 en grandes cantidades es contaminar).
Desde 1900, la temperatura media de la Tierra ha aumentado aproximadamente 0'7 ºC, lo cual es un progreso bastante rápido. Los datos del NOAA muestra una tendencia a la subida, a pesar de que, claro, haya periodos de descenso.
La comparación de fotos de glaciares de montaña alpinos y andinos entre 1950 y 2000 es bastante significativa. Se observan retrocesos enormes. Como un ejemplo, y ya que tú usas datos
con pocos años de diferencia, decirte que algunos de los glaciares alpinos se han visto reducidos en 9 metros entre 1980 y 1990. Te aconsejo que las mires, amigo Plazamoyua. Al igual que deberías mirar esas enormes placas de hielo que se desgajan de los polos.
El blanqueamiento de los corales por el aumento de la temperatura marina (basta con unas pocas décimas) también es bastante significativo.

(continúa)

Radagast dijo...

No soy un experto en clima, decía, pero sí sé que el Cambio Global implica eso: cambios. No es que todo la Tierra se convierta en un desierto, no. Implica cambios en los climas locales.

Hablas de la capacidad de retención térmica del océano. Bien, déjame decirte que está provisto de un bucle de realimentación negativo que permite su propia regulación. No soy un experto en modelos matemáticos, pero sí sé que los bucles tienen un máximo que pueden soportar. Tengo información de primera mano, ya que conozco a dos de los oceanógrafos españoles que trabajan en la base antártica. Los datos hablan de un aumento progresivo de las temperaturas marinas en la zona antártica. Los hundimientos de las masas de agua responsables del trasvase de calor empiezan a cambiar levemente, cosa que no se había visto hasta ahora. Quizá no sepas que es el hundimiento y surgencia de las corrientes termohalinas lo que permite el balance térmico. Como su propio nombre indica, dependen mucho de la salinidad del agua. Cambios en la salinidad local provocan que el sistema se resienta. Todavía no ha pasaso, pero la inyección de grandes masas de agua dulce (hielo derretido) pueden acabar con este sistema. Todavía no se ha visto, pero es lo que algunos oceanógrafos temen: el cambio de densidad unido a un cambio en 3 a 5 ºC de la temperatura haría que la corriente del Atlántico Norte se interrumpiera.

Ah, bueno, y ya que estamos con este tema, decirte que un aumento muy ligero de las temperaturas marinas (ya te digo que basta 1 o 2 grados) a lo largo del tiempo desestabilizaría unas rocas muy curiosas denominadas turbiditas, que se encuentran en los taludes continentales y que almacenan en su seno metano. Si se desetabilizan, el metano escaparía a la atmósfera, y es un gas de efecto invernadero.
He visto que en algún lugar haces mención al reverdecimiento del Sahel. Esto es malo, chico. Y te diré por qué: implica un cambio en la pauta de lluvias. No voy a ponerme ahora a hablar de las sucesiones ecológicas y de los pisos bioclimáticos, pero he de decirte que si en una zona llueve más es porque en otra llueve menos. El monzón del África oriental puede colapsarse debido al movimiento de los gases invernadero. Y, la verdad, esto también quiere decir que el reverdecimiento implica que después, lo más probable, es que se vuelva a secar definitivamente. También hablas del reverdecimiento como una mejora de la productividad, sin ni siquiera entender la química del suelo y las distintas productividades agrícolas de cada tipo de suelo.
Veo también en las gráficas que mencionas con frecuencia algo que parece ser que tú no encuentras: bandazos en los datos medidos. De oscilaciones más o menos suaves estamos pasando a oscilaciones bruscas y frecuentes.

(Continúa)

Radagast dijo...

Cada experto hace sus modelos como considera correcto, claro, y lo más probable es que todos estén equivocados, porque todavía no he conocido yo al individuo capaz de integrar todas las variables que afectan al Medio Ambiente (sean externaos o internas al sistema).
Pero ten en cuenta una cosa: los cambios en los datos no van en línea recta. Tienen subidas y bajadas. La Tierra se encuentra en homeostasis, se autorregula en perpetuo desequilibrio. Eso tiene un límite. Siempre lo ha tenido. Durante la historia de la Tierra, cada vez que "algo" perturbaba las variables demasiado, el equilibrio cambiaba a otro estado diferente. Siempre ha sido así, y si no me crees, por favor, amigo Plazamoyua, lee los estudios geológicos y paleoclimáticos. Cambió y cambiará en el futuro, pero eso no quiere decir que el cambio nos beneficie a nosotros. Y prefiero no apostar el futuro de mis descendientes sobre informaciones contradictorias (las de los negacionistas y las de los alarmistas).

En serio, amigo Plazamoyua, llámame lo que te dé la gana. Pero no me trates con condescendencia por el mero hecho de que tú te hayas dedicado al modelado climático. Se ve que no has entendido que el sistema Tierra siempre ha cambiado en un perpetuo equilibrio dinámico. Los modelos de los que hablas muestran los cambios que esperan dentro de 5-6 años (sin ver si quiera los datos anteriores a ese periodo...). Muy bien. Los admito. Pueden estar equivocados o tener razón, pero ahora no importa. Lo que me importa es el cambio en 50-100 años, no en 5 0 6. Durante 5 o 6 años puede darse ua bajada de las temperaturas, del forzamiento radiativo, del calor acumulado, de las pautas de lluvias, cosa que ha pasado ya en otros periodos recientes. Pero luego vuelven a subir las temperaturas, el forzamiento, el calor acumulado. Ah, y las pautas de lluvias siguen cambiando (cosa que, como te decía antes, no es buena). Eso no quiere decir que vayamos de cabeza a una extinción y al fin del mundo, como dicen los alarmistas. Pero es lo suficientemente serio como para preocuparse.

Sabrás mucho de modelado climático, amigo Plazamoyua, pero está claro que no sabes integrar las informaciones que te llegan desde uno y otro lado.
Así que no te llamaré negacionista, sino iluso. Porque hay que ser iluso para pensar de verdad que introducir sin medida elementos en un sistema no provoca la desestabilización del sistema. Los emcanismos de regulación son geniales, pero no pueden soportar todo lo que les echen encima.

Un placer que te pasaras por aquí, amigo Plazamoyua. Me has demostrado que los negacionistas (lo seas o no) hacen lo mismo que los del IPCC y los alarmistas newageros: sesgar la información sin integrar todos los datos que se tienen y empezar a a decir sandeces sin tener en cuenta la totalidad del sistema.
Un saludo.

Radagast dijo...

Gracias, Siespi, Crystal y Mahs. Vosotros sois capaces de pillar los segundos matices de una exposición.

Anónimo dijo...

Los revisionistas siempre me parecieron una especie curiosa. Disfrazan sus opiniones con una pretendida objetividad, pero están totalmente ideologizados, y no hay nada más patético en ciencia, que la ideología disfrazada de objetividad.
La ventaja es que, como al lobo, se les ve enseguida "la patita". Por poner algún ejemplo para "los de letras" (jeje) fijaos en Pío Moa y César Vidal y demás abanderados de la historia "como nadie se atrevió a contarla"

plazaeme dijo...

Saludos, Radagasf.

El término "negacionista", sabemos todos de donde viene. Se aplicó por primera y única vez a los post nazis que negaban el holocausto. Wikipedia, por ejemplo, trata de generalizarlo, y lo propone así: El negacionismo es la distorsión ilegítima del registro histórico de tal manera que .... Lo tomes por donde lo tomes, sea por compararme a un nazi, sea por proponer que distorsiono ilegítimamente los datos, estás haciendo tres cosas.

1) Insultarme
2) Usar un argumento ad hominem, en vez de presentar los datos supuestamente distorsionados.
3) Tratar de amedrentarme, y a través de ello callarme.

¿No está nada mal par conseguirlo con una sola palabra, eh?

Y aparte de emplear esa palabra, la aplicas a algo que no existe. Esa corriente de pensamiento que, según tú: se refiere a que las acciones del hombre no tienen ninguna influencia en los ciclos terrestres.

Es posible que exista alguien aislado que piense así. No me consta. Porque los digamos "escépticos" se fijan básicamente en el CO2, y el 90% afirma que es muy probable que tenga alguna influencia medible. Si quieres fabricar una "corriente de pensamiento" con un grupo muy numeroso de científicos que puedas agrupar entre los escépticos, lo más que podrás decir será algo como: piensan que la idea del IPCC sobre la influencia del CO2 en la temperatura no está probada, que los modelos que usan no son modelos de predicción, y que es más que probable que las cifras del IPCC respecto al efecto del forzamiento radiativo sobre el clima está muy exagerado.

Te daré algunas cifras, para que te hagas una idea. Miscolzkzi ha calculado que por un doblamiento de la concentración atmosférica de CO2 se producirá un aumento se temperatura global de 0,2ºC. Monckton calcula 0,3ºC. Spencer 0,7ºC. Y no conozco ninguno que haya calculado 0ºC, aunque siempre puede haber alguien que se me despiste. Y diría (a ojo) que la mayoría se sitúan entre Monckton y Spencer.

Por otra parte, la mayoría de ellos no suelen entrar en estudiar otros efectos del hombre sobre el clima. No es esa su discusión. Pero en general piensan que muy bien pudiera Pielke tener razón, y que los cambios en el uso del suelo, el efecto de los aerosoles, y efectos químicos producidos por el hombre, resulen tener un efecto relevante sobre el clima global. Pielke mismo piensa que estos efectos son tan importantes al menos como el CO2.
Así que creo que, salvo que pienses que te miento (en cuyo caso estaría muy bien que te informaras), deberías revisar tu idea sobre esa "corriente de pensamiento" la que insultas.

Los datos satelitarios hablan de una subida del nivel del mar de 3'3 mm/año entre 1993 y 2006. Y ahí están esos datos.

Sip. Yo lo que he dicho es que ahora se esta desacelerando, cuando lo que oimos es que se está acelerando. No tiene relación con lo que contestas.

http://sealevel.colorado.edu/

La temperatura marina, amigo Plazamoyua, cambia de forma regional, no global.

Y la terrestre. De hecho no pocos escépticos alegan que no tiene el menor sentido físico el hablar de "temperatura global".

Por otra parte, las mediciones de las concentraciones de CO2 y otros gases invernadero, como el óxido nitroso y el metano van al alza desde aproximadamente 1850. Te aconsejo los estudios sobre testigos de hielo.

Muchas gracias. ¿Cual te gusta más Vostok, o los de Groenlandia? ¿Me estás hablando en serio? ¿Me estás contando en serio que el CO2 y otros gases invernadero han subido desde 1850? Bien, pues hablemos.

(sigue ...)

plazaeme dijo...

1) Hay quien lo discute, presentando mediciones químicas desde 1800 (Beck). A mi no me convence, ni a casi madie.

2) No puedes ignorar que el gas invernadero por excelencia de la tierra es el vapor de agua. También cuenta mucho el agua en estado líquido (gotas de agua en las nubes). Después, mucho después, vienen los que tu citas. Y ocurre que pudiera ser que al mismo tiempo, o casi, esté subiendo un gas invernadero del que hay trazas en la atmósfera, como el CO2, y bajando la concentracion del gas invernadero por definición (H20) en la zona donde más efecto produce, que es la alta troposfera tropical. El efecto neto podría ser incluso una disminución de temperatura. Es una hipótesis. Se está discutiendo. Hay datos a favor, y datos en contra, y las dos series de datos tienen problemas. Pero no te enterarás de eso por la prensa o la televisión. Primero porque no vende, y segundo porque es un corte que te llamen "nagacionista".

3) El elemento rápido peor conocido del sistema climático son las nubes. Los mismos modelistas del IPCC reconocen que están metidas en los modelos un poco "a lo burro", dando por supuesto que a falta de un forzamiento externo, se mantienen constantes, y que con un forzamiento radiativo por aumento de CO2, producen una retroalimentación positiva. Pues bien:

3.1) Spencer, Christy, y otros, parecen a punto de demostrar que esa retroalimentación es negativa, y que los modelistas han confundido causa con efecto. Están tratando de discriminar eso precisamente con los satélites. Sería largo de contar, pero puedes encontrar muy buena información, y escelentemente escrita, en la web de Spencer:

http://www.drroyspencer.com/

3.2) Hay una teoría sobre la posible influencia climática del sol, a través de la regulación de la magnetosfera y del viento solar en los rayos cósmicos, y de estos en la formación de nubes. (Svensmark, Shaviv). Se ven correlaciones entre unos y otros, pero es un asunto muy discutido, y muy oscuro. Pero la tesis parece físicamente consistente, y El CERN se lo ha tomado lo suficientemente en serio como para realizar un experimento carísimo, creo que a finales de 2009. Shaviv lo explica aquí (y su blog está abierto para que le discutas lo que quieras)

Resumen en su blog:
http://www.sciencebits.com/blog/1

Documento completo para "peer-review" (J. Geophys.):
http://www.sciencebits.com/files/articles/CalorimeterFinal.pdf

ah, por cierto, contaminción es introducir un componente extraño o variar uno existente: expeler CO2 en grandes cantidades es contaminar

Bien cierto. Mira esto:

http://cryp.dontexist.org/imags/Co2-temp-geolog.jpg

Y explícame cuanto de extraño es la presencia o la variación del CO2 en la atmósfera de la tierra.

plazaeme dijo...

Los datos hablan de un aumento progresivo de las temperaturas marinas en la zona antártica

Pues yo que tú les preguntaría como es posible que la temperatura del agua suba en la Antártida, y el hielo que la rodea también. Pero apuesto que hablan de la Península Antartida, esa puntita fuera del circulo polar que apunta hacia Sudamérica. En efecto, en ese pequeño trozo, una superficie minúscula del continente, están subiendo las temperaturas desde el mar. No se sabe bien por qué, sean corrientes u volcanes submarinos, que los hay, pero no por el CO2. Porque si fuera el CO2 haría subir también las temperaturas del resto del continente. Pero no suben, sino que bajan. Y del resto del hemisferio. Pero si el calentamiento global del siglo pasado no es gran cosa, el del hemisferio sur es de risa. Porque ese caentamiento está muy concentrado en las latitudes medias y altas del HN.

Mira de oceanografía y clima, de corales, etc, he leído documentos para todos los gustos. Es muy interesante, pero tiene toda la pinta de estar en pañales. En todo caso es off topic. Porque que los corales tengan problemas, o no tantos como se dice, no demuestra nada sobre que el CO2 tenga más o menos influencia en el clima, y mayor o menor importancia respecto a otros factores. Ni te da derecho a llamarme una cosa tan fea como "negacionista".

Luego disertas sobre modelos. Pero la cosa es mucho más sencilla de lo que lo pones. Es una discusión científica sobre la validez de esos modelos como elementos de predicción. Que a tí te dé igual es muy interesante, pero resulta que se están tomando decisiones políticas y económicas, que nos afectan mucho a todos, basadas precisamente en la supuesta validez de esos modelos. No se basan en tus teorías, muy interesantes, del equilibrio de la Tierra. Se basan en el peligro del CO2, y la única prueba de ta peligr son los modelos. Lo razonable es pedir un esquema de falsación de los modelos.

Déjame ponértelo en palabras de Feynman: No importa lo bella que sea tu teoría, ni todo lo brillante que tú seas. Si no coincide con los hechos, hay que desprenderse de ella. Así que no quedan mas huevos que contrastar los modelos con la realidad. Los modelos del IPCC Se hicieron con datos hasta 2000 (incluido) y con previsiones de 2001 en adelante. Así que la parte predictiva es, de momento, 2001 - 2009. Y esa parte va, de momento de culo. y la pregunta es: Cuantos años de los modelos no correspondiendo con la realidad hacen falta para descartar los modelos? Que contesten los modelistas y los alarmistas, dando su razonamiento. Pero lo que hacen es contestar con nuevas predicciones.

Muchas gracias por la respuesta. Ha sido interesante. Por mi, amigos; siempre que dejes de llamarme "negacionista".

Radagast dijo...

Por mucho que te empeñes, Plazamoyua, no intento equipararte con los nazis. Si tú crees que ser "negacionista de algo" es un insulto por equiparación a la negación del holocausto pues allá tú. No era esa mi intención, sino otra bien distinta. Tampoco lo era construir un argumento personalizado para ti solito ni para que te callaras. Este es un blog abierto en el que puede hablar quien le dé la gana. Los comentarios no están moderados ni los elimino si no me gustan.

Tú dirás que no te consta que haya gente, grupos de gente, que piensen que las acciones del hombre no afectan a la Tierra. Bueno, pues no te constará, pero a mí me consta que sí existen.
Te darás cuenta de que no te he llamado "negacionista" en ningun momento. He dicho que podrías serlo o no, y luego te he llamado iluso, porque lo que decías me sonaba a mí a que, por lo menos, simpatizabas con esas ideas.

Los datos que proporcionas ya los conoíao, Plazamoyua. Tú los interpretas de una manera y yo de otra. Puedo decirte que desde luego que el vapor de agua es el mayor gas invernadero (faltaría más), pero no lo cuento ya que no está clara su participación (por lo de las nubes y el comportamiento térmico del propio gas). Es decir, que ya conozco de hace tiempo la diatriba de si es negativo o positivo. Y como no me han convencido de una cosa ni de otra pues no he hablado de él. Me centraba en los que sí son conocidos, sin hablar únicamente del CO2. Porque no soy un alarmista ni me fío enteramente del IPCC. De hecho, soy de la opinión de que el CH4 es más preocupante que el CO2.

No te convencerán a ti las mediciones de las concentraciones de gases. Pues a mí sí, y también a los climatólogos y oceanógrafos que me dieron clase durante la carrera. Así que gente hay que apoye esos datos, y creo que más de los que piensas.
Sobre la gráfica de las concentraciones de CO2 y la temperatura a lo largo de la mayor parte de la historia geológica de la Tierra... tendría que haber especificado que la definición del término "contaminación" habla del momento presente. Pensé que era obvio, así que me disculpo por no haberlo dicho todo. En el Cretácico me parece muy bien que hubiera una determinada temperatura y una determinada concentración de CO2. El cambio de entonces a ahora no me interesa en tanto en cuanto el problema que me preocupa es que cambie ahora o en un futuro próximo. Cuando la Primera Gran Contaminación, al aparecer los fotoautótrofos, varió las concentraciones de los gases también cambió el equilibrio. Muy bien. Eso no influye ahora.
Insisto en que yo no me centro en el CO2, pero soy de los que creen que tiene su importancia. No soy ni un alarmista ni un creyente en todo lo que me cuentan. Tengo mis conocimientos y los uso para cribar lo que me llega. Y uno de esos conocimientos me dicta que un sistema tiene sus límites para soportar los cambios en las variables.

(continúa)

Radagast dijo...

No es que me den igual los modelos que se usen, ni que no me importen las decisiones que se tomen con ellos. Como ya te he dicho antes, mi intención no era insultarte a ti, pero veo que insistes en sugerir que soy idiota, que todo lo veo chupi-guay-del-paraguay y que me alimento solamente de soja que cultivo en mi jardín porque comer carne es malo y antoecologista.
Pues el tema es que se estarán tomando decisiones políticas y económicas sobre modelos que son incorrectos (en tu opinión y en la de otros profesionales) y que causan alarma sobre el peligro del CO2. Y desde luego que eso no está bien. Pero considero que es peor tomar decisiones políticas y económicas como si el hombre pudiera hacer su santa voluntad sin correr el peligro de quebrar el actual equilibrio dinámico. Y eso es lo que se ha estado haciendo hasta ahora. ¿Que se necesita estudiar mejor las variables para hacer mejores modelos? Pues claro que creo eso, y por eso decía que lo más probable es que todos los expuestos hasta ahora sean incorrectos, tanto los de los unos como los de los otros. Si no son falsables no se pueden tomar en serio cientificamente. Pero ya te adelanto que eso no les importa ni a los políticos ni a los economistas que rigen a la población.

Desestimando el retintín que me sugiere el uso que haces de la palabra "interesante" en referencia a las teorías que apoyo, amigos los que quieras. Y aquí paz y después gloria.

plazaeme dijo...

Radagast, por mi parte admito sin problema la posibilidad de haberme equivocado. Puede ocurrir que no seas un creyente, después de todo. En ese caso, te interesará la información, y por eso te paso este enlace, que sigue siendo sobre la discusión de los modelos. Una actualización. Especialmente interesante, porque ocurre en en Climate Science -el sitio de Roger Pielke, y Real Climate -el sitio de los gimnastas de la estadística alarmista (Gavin Schmidt, Michael Mann, y en general ese grupo conocido en el mundillo como "The Team", cuya obra cumbre es el infausto "palo de Hockey".

Verás, aparte de datos y argumentos interesantes, como los que tienen una perpectiva diferente sobra la importancia relativa del CO2 en las temperaturas tienen que luchar constanemente contra los insultos y los ataque personales, como si eso fuera ya parte del método científico.

Tu crees que no me has llamado negacionista, y crees que no das a "negacionista" un sentido de insulto. Pero te equivocas. Porque el primer párrafo de tu artículo es una clara descripción, ridiculizante -y equivocada, pero claramente reconocible de los que pensamos (y demostramos) que están cometiendo una barbaridad científica con la tesis del CO2 - armagedón. Y porque aunque es admisible que una palabra signifique lo que tú quieras, o creas, mientras solo circula en tu cabeza, cuando sale al mundo significa aquello que el mundo en general cree que significa. La lengua no son matemáticas, por supuesto, y no se puede resolver el resultado de una palabra con una fórmula. Aun así tiene sus herramientas. A este respecto los diccionarios y enciclopedias.

Negationism is the denial of historic crimes
http://www.knowledgerush.com/kr/encyclopedia/Negationism/

Why forbid negationism?
Mendacity is always reprehensible, all the more so when defending ulterior interests. But truth cannot necessarily be conquered by converting it into a crime. In certain cases this could even threaten freedom and harm truth.

http://www.eurotopics.net/es/presseschau/archiv/article/ARTICLE13558-Why-forbid-negationism

El negacionismo es la distorsión ilegítima del registro histórico de tal manera que ciertos eventos aparecen sea de forma más favorable o desfavorable, mientras que el revisionismo histórico se ocupa de la corrección legítima del conocimiento existente sobre un evento histórico.[1] Este artículo se centrará únicamente en el primero, i.e. el tipo ilegítimo que constituye la negación de los crímenes históricos: el negacionismo.
http://es.wikipedia.org/wiki/Negacionismo

¿Necesito seguir?

Es indudable que no puedo discutir el significado del término "negacionismo" dentro de tu cerebro. Pero me temo que tú tampoco puedes negar lo que cualquier persona razonable puede esperar, estadísticamente, del significado de la palabra "negacionista" fuera de tu cerebro.

Sobre la gráfica de las concentraciones de CO2 y la temperatura a lo largo de la mayor parte de la historia geológica de la Tierra... tendría que haber especificado que la definición del término "contaminación" habla del momento presente

Ya, pero es que si defines ... "contaminción es introducir un componente extraño o variar uno existente, según su concentración del momento presente", pues como que no queda lo mismo, ni parece algo tan malo. Y además puede ocurrir que el que lea la definción piense: ¿Y qué era lo normal en el momento no presente, y como era entonces el mundo? Y si ve 22ºC con 3.000 ppm de CO2, y 22ºC con 1.000 ppm de CO2, y 16ºC con 2.000 ppm de CO2, puede empezar a pensar cosas francamente inconvenientes sobre la relación entre el CO2 y la temperatura.

plazaeme dijo...

(... continuación)

Ah, y me había olvidado de hablar de los glaciares. Tú mismo parece que tienes muy clara la idea de ciclos en el sistema de la tierra. Esa es una idea muy cara también para los digamos escépticos climáticos. Y nadie duda de un retroceso de los glaciares desde 1.800, como nadie duda de un pequeño calentamiento global desde 1.800 (aprox) hasta (de momento) 2002. El problema está en medir una tendencia cuando tienes que contar con ciclos. Si la mides entre un valle y una cresta, o al revés, te va a salir un resultado sin la menor capacidad descriptiva en un plazo superior al ciclo. Y no digamos ya capacidad predictiva. Y así como vemos retroceder a los glaciares, también los vemos avanzar. Por ejemplo vemos como ahora aparecen poblados de época romana. Todo depende de donde pongas los extremos de la medición. Y la tesis de que estamos saliendo naturalmente de la Pequeña Edad de Hielo (Akasofu) no me parece una tontería como para descartarla sin más.

En fin, creo que estamos de acuerdo en que hay una discusión. Tú mismo aceptas unas cosas, y otras no. Y otros lo mismo, aunque las cosas que sí, y las que no, serán en parte distintas, y en parte las mismas. Así que aunque me haga muy pesado -y lo reconozco, insisto en que no es sano meter términos del tipo de "negacionista" en medio de una discusión que, para mantenerse científica y racional, debería limitarse a los datos y los argumentos, y prescindir de los adjetivos a las personas.

¿Podremos negociar un acuerdo? Tiene buena pinta.

Un abrazo, y al tajo, que son horas.

plazaeme dijo...

Ah, he hablado del CERN y del estudio carísimo que va a hacer para estudiar el posible mecanismo físico de las teorías de Svensmark y Shaviv. Ya sabes, rayos cósmicos y clima (y a tomar por el flai el CO2)

Pero me había olvidado el enlace, y me gusta dar cuenta de por qué digo lo que digo. Aquí está:

Rayos Cósmicos y Clima.

Blanco Humano dijo...

Puff... vamos a morir todos. Bueno, yo no, porque tengo superpoderes y eso, pero todos los demás estáis fritos.

Bueno, es posible que los negacionistas nos terminen salvando. Ah espera, que ellos dicen que no pasa nada. Pues mucho mejor todo, entonces.

Radagast dijo...

Plazaeme, de verdad, que yo no te estaba insultando a ti.
En el post sí utilizo ese término como un insulto (ya te he dicho qué condidero qué significa "negacionista del Cambio Global"), pero dirigido a los que se niegan sin más, sin tener ni puta idea de lo que están hablando.
A los que niegan pero tienen sus ideas, sus datos, sus argumentos sólidos y tal no les insulto. Con otros científicos y expertos en el tema converso, a ver qué me pueden enseñar que yo no sepa, y a ver qué les puedo enseñar que ellos no sepan. Discusión sí, insultos no. Porque la verdad, o lo más parecido a la verdad que se pueda tener, siempre es algo ecléctico.

Sobre lo de la definición de contaminción, yo te repito lo que he dicho. Es lo que me enseñaron en la carrera una y otra vez, y como tal la tengo grabada en la cabeza. Con "actual" se refiere a ahor, no hace 100000 años, y siemrpe dentro de un rango de valores debido a la variación de concentraciones que siempre hay.

La tesis sobre la edad de hielo me parece interesante. Y puede ser verdad perfectamente. Pero eso no excluye la participación del ser humano. Ya te digo que ni el CO2 es Satán ni nos vamos a morir pos pescar más sardinas de la cuenta. Pero ese tipo de actuaciones no nos benefician a largo plazo.

El enlace sobre el estudio del CERN me parece tremendamente interesante. Sólo le he echado un vistazo por encima, que últimamente estoy muy ocupado, pero veo que promete, así que cuando pueda lo estudiaré con calma. Aunque te digo lo que dije antes: a simple vista veo bandazos en los últimos años de las gráficas que no había antes (en las gráficas para periodos de tiempo largos, claro), y eso a mí no me suena nada bien.

Claro que acepto que hay una discusión científica, hombre. Si no la hubiera esto sería peor de lo que imagino que es.
¿Qué tipo de acuerdo tienes en mente?

Radagast dijo...

BH, colega, tiempo hacía sin saber de ti. Espero que si llega el fin del mundo y tal, tú me acojas en tu escondite secreto.